Jade Lindgaard : Les prévisions du chômage pour 2010 en France sont catastrophiques. On annonce un million de chômeurs en fin de droit. N’est-on pas face à la contradiction entre les intérêts écologiques et ceux des entreprises, des salariés ?

Jean-Pierre Sotura : Effectivement, les enjeux du développement durable interrogent le modèle de production et de consommation. Mais la logique qui a conduit à la surexploitation des ressources et aux dégâts environnementaux est la même qui a entraîné le développement du chômage. Il n’y a donc pas de contradiction entre traiter les questions environnementales et traiter les questions sociales. Pour autant, la situation présente est particulière avec une importante crise économique qui a un fort impact sur les niveaux de l’emploi. Certains prétendent que la croissance verte serait la solution à la sortie de crise, d’autres qu’il faudrait une croissance plus faible voire négative. La "croissance verte" sera insuffisante pour faire baisser le chômage. Et s’attaquer aux problèmes d’environnement impose de transformer tout l’appareil industriel vers une économie bas carbonne. Il faut évidemment revoir les critères de rentabilité financière des entreprises : si on maintient des taux de rentabilité à deux chiffres, les logiques à l’œuvre vont se poursuivre. Nous pensons qu’on peut tout à fait concevoir une croissance qui soit riche en emplois et qui préserve la planète.

Stéphane Lavignotte : Le problème du capitalisme vert est qu’il fait des pauvres la variable d’ajustement. On le voit d’ailleurs avec la taxe carbone qui vient d’être retoquée par le Conseil institutionnel : on fait pression sur les comportements individuels mais on épargne les structures de l’appareil productif, pourtant très gourmandes en énergie. Il faut jouer sur les deux en même temps si on veut relever le défi climatique et retrouver une égalité Nord-Sud en matière d’émissions de CO2 et de consommation de matières premières. Prenons l’exemple des transports : la croissance verte ne propose que des impasses. Certes, les voitures consomment moins mais comme il y en a de plus en plus parcourant de plus en plus de kilomètres, il y a toujours plus de consommation de matières premières et de pollution. De même, faut-il remplacer la folie des voitures par une folie des transports en commun ?L’enjeu est plutôt une décroissance des mobilités contraintes, ce qui signifie restructurer les territoires pour que les gens habitent plus près de leurs lieux de travail ou que l’habitat soit moins étalé. Enfin, il faut une bataille culturelle pour changer la conception du bien-être de la majorité de la population, une exigence pour les milieux populaires qui sont piègés par les logiques de consommation.

Sébastien Godinot : La notion de croissance verte a deux failles. D’abord, elle ne remet pas en cause le paradigme de la croissance : produire plus pour vendre plus pour consommer plus. Il n’y a pas de limite à la surexploitation des ressources naturelles et à la misère sociale. La croissance verte est un indicateur strictement économique. Or, pour un Etat, garant de l’intérêt général, se baser uniquement sur un critère économique pour analyser l’intérêt général, c’est indigent. La deuxième limite réside dans la promotion de fausses solutions. Plutôt que de réorienter le modèle, on intègre en bout de chaîne de nouvelles technologies pour pouvoir continuer. C’est une fuite en avant. Par exemple, pour résoudre un problème de surconsommation de carburant, on choisit de remplacer le pétrole par des carburants végétaux. Et maintenant on se rend compte que les agrocarburants ont un bilan négatif en matière climatique et qu’ils aggravent les problèmes existants dans les pays du Sud. Il faut prioritairement revenir aux questions de sobriété et de réduction de la consommation (en valeur absolue) dans les pays riches.

Clémentine Autain : Le débat entre croissance et décroissance est typiquement un faux débat. Il y a des secteurs, des régions, des pays où la croissance est nécessaire, d’autres où il faut décroître. André Gorz (1) est l’un de ceux qui ont le mieux pensé la question de la sobriété et l’articulation entre l’écologique et le social. On ne peut changer réellement la donne sur le plan écologique en restant dans une logique de recherche de profit. La quête du profit tourne le dos aux intérêts du bien commun et de préservation de l’environnement. Je pense qu’il faut un changement radical de paradigme et de modèle économique pour arriver à autre chose que du capitalisme vert où des entreprises imaginent faire du profit en inventant de nouvelles technologies « écologiques ». La critique du consumérisme est à ce titre fondamentale car il crée des envies qui détournent notre désir pour satisfaire les besoins du capital. Le terme « pouvoir d’achat » me pose aussi problème. En recourant au terme « achat », les leaders de gauche et les syndicalistes valident le modèle de consommer plus. Oui, il faut augmenter les bas salaires. Mais en raison de la détérioration du rapport entre le capital et le travail, pas au titre de la consommation. Dans les termes, il y a un vrai problème de rencontre entre la tradition du mouvement ouvrier et les mouvements écolos. Moi, je suis plutôt pour le "pouvoir vivre",

J.P.S. : On peut tout à fait discuter sur les mots. Reste que derrière la question du pouvoir d’achat, il y a la capacité de répondre aux besoins essentiels des individus. Le SMIC est, pour les syndicats, le salaire minimum pour vivre dans les conditions d’aujourd’hui. Son niveau actuel comme le salaire perçu par une grande masse de salariés, ne permet pas de répondre à l’ensemble des besoins, que ce soit en maitière de logement, d’énergie, de nourriture... En France, plus de cinq millions de personnes sont en situation de sous-emploi et un million de chômeurs ne seront plus indemnisés en 2010. La situation sociale est très dégradée. La question centrale est donc le partage de la valeur ajoutée, qui s’est fortement dégradée ces vingt dernières années en faveur du capital et au détriment du travail. Est-ce que l’économie aujourd’hui permet à ces gens d’accéder à la "société de consommation" ? Sans doute pas.

S.L. : N’est-il pas temps de passer de la question de la logique de consommation à la culture de l’usage ? Paul Aries, un théoricien de la décroissance, fait remarquer qu’il n’est pas juste que le litre d’eau soit au même prix pour se laver et remplir sa piscine. Il propose la gratuité de l’usage - les besoins de base- et le renchérissement du mésusage - les consommations écologiquement ou socialement critiquables. C’est aussi un moyen de la nécessaire bataille culturelle : rendre à nouveau les gens responsables et inventeurs, pas seulement consommateurs, de leurs usages.

David Eloy : Jean Rousseau, pour vous qui travaillez au quotidien aux côtés des plus pauvres, que vous évoquent ces échanges ?

Jean Rousseau : En fait, je m’étonne de la façon dont la discussion a démarré. On a tenu jusque là un discours occidental voire hexagonal. Pour ce qui est de la croissance et de la décroissance, on doit avoir une vision plus large. Pour nous, ces concepts n’ont pas trop de sens. Nous sommes plutôt sur des questions de survie des gens qui sont dans la rue, au Nord comme au Sud. La bonne question est de savoir ce qu’est un monde juste et comment y parvenir.

J.L. : La survie, c’est aussi une question de moyens. Comment créer ces moyens dans un monde où les ressources sont comptées ?

J.R. : Dans les pays occidentaux, depuis soixante ans, nous vivons sur les miettes de la croissance : le métier des communautés Emmaüs, c’est la récupération des déchets de la consommation. Dans les pays du Sud, c’est plus difficile car ils n’ont pas beaucoup de miettes. Là-bas, les populations sont dans l’extrême. Ici, on est dans le trop plein. Il y a un gaspillage fabuleux. Si on veut vraiment préserver la survie de tous, il faut s’interroger sur la finalité de ce que l’on fait, à tous les niveaux, pas seulement dans les pays riches. La croissance verte signifie par exemple une politique agricole d’ensemble. En Inde, les membres d’Emmaüs sont aussi des faucheurs d’OGM ! C’est insupportable de voir que des peuples perdent le droit de posséder leurs propres semences.

S.G. : Les besoins proprement vitaux sont en réalité peu nombreux (nourriture, énergie, logement…) et la communauté internationale devrait être en mesure d’en garantir l’accès, gratuitement, pour tous. A partir du moment où on dépasse le stade de satisfaction de ces besoins, on ne doit plus parler de survie mais de choix qui font appel à des questions culturelles, politiques, démocratiques. Or, on est conditionné très fortement par le consumérisme. Et malheureusement, pas que dans les pays riches ! Notre modèle de développement est considéré, par défaut, comme le seul modèle à suivre dans l’ensemble des pays du Sud. Je pense, pour ma part, que la grande majorité des salariés français ont des problèmes mais pas en termes de besoins vitaux. Il s’agit plus de problèmes de perception sur le fait qu’ils sont moins payés que leurs collègues, qu’ils aimeraient être payés plus pour avoir une maison plus grande, une plus grosse voiture… Les freins pour changer le système sont surtout dans les têtes. Le monde a largement de quoi satisfaire les besoins vitaux de sa population. On est plus sur des questions de répartition, donc de politique et de gouvernance.

J.R. : Ce qui vient d’être dit est très important : les formes de consommation, de production s’imposent partout. Le système assure sa propre survie. Ce qui est terrible, c’est qu’il détruit un ensemble de politiques publiques. Car, le seul rempart contre la pollution du consumérisme, c’est la notion de service public et de bien commun.

J.L. : Concrètement quels pourraient être les mécanismes de redistribution des richesses ? De nouveaux modes de transferts sociaux, de nouveaux impôts, etc. ?

J.R. : Ce que vous évoquez ce sont des politiques correctives, dont on a vu les limites dans la lutte contre la pauvreté, y compris en France. Car elles sont inefficaces, très couteuses en investissement, en énergie et en hommes. On devrait commencer par revenir à la qualité de ce qu’on produit. Aujourd’hui, on fabrique des produits à durée de vie limitée. C’est scandaleux ! On produit moins cher, on délocalise, on automatise.

S.L. : La question des inégalités doit être liée à la conception du bien-être. La plupart des gens ne se sentent pas assez riches, non parce que leurs besoins de base ne sont pas assurés, mais parce qu’il y en a toujours qui gagnent plus. Il y a une course à la consommation de standing. Imposer fortement les gros revenus, par exemple avec un Reveu maximum autorisé, permet de casser cet effet et de redonner à la collectivité des marges de manoeuvres financières pour favoriser d’autres types de richesse : la culture, l’éducation, un urbanisme de qualité...

C.A. : Si on veut changer de modèle, il faut s’en prendre à la logique du capital globalisé. C’est une lutte internationaliste où les enjeux des rapports Nord - Sud sont centraux. Ce qui ne veut pas dire que l’on ne peut rien faire dans nos propres frontières. Les moyens en eux-mêmes ne sont pas forcément difficiles à mettre en œuvre. Le vrai problème, c’est le sens, c’est de savoir dans quelle direction on va et comment mettre en mouvement les forces politiques, sociales, culturelles et intellectuelles pour soulever les montagnes. Le problème est celui de l’imaginaire politique. Il faut reconstruire une espérance internationale, une espérance dans un autre monde possible. Quelque chose devient possible si un nombre suffisant de gens décide que c’est possible. Ce n’est pas parce qu’il y a eu la chute du mur de Berlin que le capitalisme a gagné. Je crois, pour ma part, qu’on est en train de basculer. L’autre idée à combattre, c’est que l’on pourrait éradiquer la pauvreté sans toucher à la richesse. Il n’y a pas de pauvres sans riches, ni de riches sans pauvres.

J.R. : Je ne suis pas sûr que le capitalisme faiblisse. Le rapport de force est disproportionné. Les multinationales licencient, s’approprient les terres et exploitent les ressources naturelles. Les institutions internationales sont elles aussi pourries par le virus de la gestion privée, comme la Banque mondiale qui a versé des sommes énormes à l’Etat béninois pour l’accès à l’eau mais celles-ci sont conditionnées à la mise en place d’affermages privés.

S.L. : L’espérance doit partir des alternatives qui inventent de nouvelles façons de produire et de vivre ensemble. Un théoricien de l’écologie, Serge Moscovici, a montré comment, dans une période où les valeurs sont floues, un groupe minoritaire peut influencer les valeurs du groupe dominant, simplement parce qu’il apporte l’espérance d’un autre mode de vie possible.

S.G. : Dans les pays riches, Les Amis de la Terre pousse aux changements des politiques publiques et mettent l’accent sur la réglementation, la fiscalité, la planification et l’investissement public. En France, par exemple, l’Etat est en train de mettre en place des politiques d’orientations sectorielles pour obliger les entreprises à tenir compte des critères écologiques dans le bâtiment (2). Or, il pourrait aller beaucoup plus vite et beaucoup plus loin. Ces restrictions techniques sont très importantes pour orienter les productions industrielles et leur faire prendre en compte les critères écologiques. Autre exemple, il faut remettre à plat la fiscalité française. Elle est non seulement très complexe mais c’est aussi l’une des fiscalités écologiques les plus faibles d’Europe. La France devrait suivre l’exemple indien ou malien et adopter une fiscalité progressive sur la consommation d’énergie. Par exemple, si je consomme 50 kWh/an, je paie un euro le kWh, si j’en consomme 100, je paie deux euros.

C.A. : C’est pour le moment l’inverse. Dans les supermarchés, plus on achète, moins c’est cher.

S.G. : En Inde et au Mali, cette politique est hyper efficace pour inciter à réduire la consommation. A noter aussi que, dans un système globalisé, la fiscalité nationale ne suffit plus. Dernier exemple. En Ile-de-France, la consommation bio est largement supérieure à la production. La Région pourrait donc aider à l’installation de jeunes agriculteurs qui ne trouvent pas de terre. Pour nous, les investissements publics, les subventions… doivent être justifiés par leur valeur ajoutée pour l’intérêt général. Il ne faut plus payer pour le business, ça suffit ! Toutes ces mesures sont évidemment plus difficiles à mettre en œuvre dans les pays du Sud. Là-bas se posent surtout des questions de gouvernance, de transparence et d’accès à l’information. C’est ce que j’appelle les impératifs démocratiques.

J.P.S. : Je ne pense pas que l’on puisse aborder cette question de changement dans l’appareil de production comme si rien n’avait jamais été fait. On peut critiquer un certain nombre de choses dans le Grenelle de l’environnement. Néanmoins, la réglementation thermique adoptée est très offensive et suppose des transformations profondes dans les modes constructifs. Le débat européen à l’occasion de la directive sur les niveaux d’émission des véhicules est aussi un exemple de norme contraingante adopée récemment. La CES s’est positionnée de façon offensive. La CGT et les syndicats français dans leur ensemble ont appuyé cette position qui a soulevé il est vrai des résistances dans plusieurs pays disposant de parcs automobiles plus gourmands, tant au niveau patronal que syndical.

C.A. : On a globalement un problème d’anticipation. Ça fait belle lurette qu’on aurait dû prévoir la décroissance de l’industrie automobile et préparer les salariés à la reconversion. Le gouvernement, en panique, fait tout l’inverse, sauvant cette industrie avec l’argent public. Quel est l’objectif ? Continuer à produire plus de voitures et à consommer. On doit être capable d’anticiper les changements nécessaires dans ce que l’on décide ou pas de produire.

S.G. : Il va aussi falloir se doter de nouveaux indicateurs pour mesurer la consommation d’un pays en ressources naturelles. Combien d’énergie, d’eau ou de fer est consommé par habitant ? Quelle quantité provient du pays lui-même ? Jusqu’à quel niveau peut-il s’approprier chez les autres ? Et comme l’économie internationale est fondée sur le pillage à bas prix des pays pauvres par des multinationales, il faut instaurer un encadrement législatif international très fort de leurs activités et démanteler les plus grosses, qui sont devenues trop puissantes. Enfin, il faut redévelopper de manière extrêmement active des économies plus localisées.

S.L. : J’ai envie de terminer par une note théologique. Aujourd’hui, pris dans la vitesse, dans un rapport au monde médiatisé par la technique nous ne sentons plus ce que nous faisons, ne mesurons plus les conséquences de nos actes. Il faut trouver une nouvelle sensibilité. Est-il encore nécessaire de transformer le monde ? N’est-il pas temps de de se mettre à l’interpréter ? Faire du sport, c’est réinterpréter son corps. Faire du jardinage, réinterpréter un petit coin à soi. Le faire dans un jardin partagé ou ouvrier, c’est demander aux autres : "Qui dites-vous que je suis ?" D’où ma deuxième piste : la sollicitude. Comment reconstruire une bienveillance vis-à-vis des autres, les autres d’ici que je ne regarde plus, l’enfant du Sud ou du futur qui vivra les conséquences de mes actes ? Enfin, il faut être grat, c’est-à-dire capable à nouveau de gratitude : se faire plaisir avec ce que l’on a, dire oui et merci et ne pas se lancer sans cesse dans de nouveaux accaparements.

J.R. : Je conclurai sur le droit car c’est avec lui que les plus pauvres remportent des victoires. Il faut le protéger dans ce qu’il est aujourd’hui et veiller à ce qu’il ne soit pas dévalorisé. On produit maintenant de nouveaux textes de loi qui ne sont pas appliqués ou – dans le domaine social - qui ont une applicabilité complexe qui les empêche d’être efficace. Et que dire des textes qui détruisent, comme ceux sur la question migratoire ? La société civile doit jouer un rôle d’observation et d’alerte. Enfin, je voudrais insister sur la nécessaire solidarité mais aussi sur le don. Le service rendu et la gratuité sont aussi de l’échange.

J.P.S. : Je reprendrai aussi la question des droits. Pendant le Grenelle de l’environnement, nous avons posé la question du droit d’intervention des salariés dans les processus de production. Nous considérons qu’il s’agit d’un levier indispensable car il leur donne des capacités d’expertise dans des domaines comme l’environnement et les implique davantage sur ces enjeux. La revalorisation du travail est une dimension forte de la sortie de crise. C’est bien la mise en concurrence des salariés à l’échelle internationale (et donc la dévalorisation du travail humain) qui fait que le capital recherche la main d’œuvre la moins chère. Dans le domaine de la gestion des ressources naturelles comme dans d’autres, les inégalités ne sont pas générées par le développement lui-même mais par un mode de croissance qu’il faut contester.

(1) Lire Ecologica, André Gorz, Ed. Galilée, 2008
(2) Comme la régulation thermique qui impose des normes thermiques améliorées de 15% tous les 5 ans